Creo que el punto en común es que todos forman parte de una ciudad, pero, al mismo tiempo, conservan la reminiscencia de venir de distintas partes del país. Se apropian de la ciudad y, a la vez, construyen una identidad que no necesariamente es la misma que tuvieron sus padres, abuelos o ancestros.
También tiene que ver con la construcción de una nueva presencia dentro de la urbe, que ha reconfigurado nuestras tradiciones, ritos y cultura.
¿Qué diferencia encontró entre la Lima que se proyecta públicamente y la ciudad que descubrió al acercarse a estos personajes y espacios
No es que haya encontrado algo nuevo o que haya realizado una investigación para descubrirlo; simplemente es la ciudad. Lo que ocurre es que, para utilizar un término académico, se trata de visibilizar.
Durante mucho tiempo entendimos la realidad a partir de los medios de comunicación convencionales. Las redes sociales han democratizado un poco las perspectivas, pero antes existía la idea de que todo lo que aparecía en televisión representaba la realidad. Y no es así.
La televisión, las radios y los medios convencionales no abarcan toda la ciudad. Básicamente, su foco de atención se concentra en dos distritos: Miraflores y Barranco. Sin embargo, Lima es mucho más que eso.
También existe la idea de que las únicas obras de teatro son las que forman parte de un circuito preestablecido, pero tampoco es así. Lo mismo ocurre con los certámenes de belleza. Las reinas no están únicamente en los concursos que aparecen en los medios de comunicación. También están en lugares como el cerro El Pino y en lo que tradicionalmente llamamos “conos”, aunque en realidad hablamos de Lima Norte, Lima Este y Lima Sur.
Ese es el verdadero entorno de la ciudad. Incluso diría que la minoría, el gueto, es el espacio conformado por Miraflores y Barranco. Lima está integrada por 41 o 42 distritos.
En Lima hubo diferentes olas migratorias. ¿Se puede hablar de Lima sin abordar el tema de las migraciones?
Estamos planteando la migración como si fuera algo ajeno a nosotros, y creo que no es así. Por lo que he podido comprobar en el trabajo periodístico que hemos realizado, la migración tiene mucho más que ver con nosotros de lo que creemos.
Todos tenemos ascendencia provinciana. La Lima limeña, en realidad, creo que no existe. Lo que quedan son vestigios de aquella ciudad de inicios del siglo XX. La migración es permanente y forma parte de todos nosotros.
Por eso, cuando se habla de la “toma de Lima”, se plantea cierta distancia, como si fuera una ciudad que viviera de espaldas a lo que ocurre en el resto del país. No necesariamente es así. Aquí viven nuestros parientes, ahijados, primos y abuelos; también las primeras personas que llegaron a esta ciudad.
No es que no tengamos ningún vínculo con el interior del país. Cuando se habla de una Lima distante o indiferente, no lo veo necesariamente de esa manera, porque esos lazos permanecen y conectan a todos.
Yo diría que basta con subir a una unidad del Metropolitano en hora punta y preguntar quién es netamente limeño. Todos tenemos ascendencia provinciana.
Si todos tenemos ascendencia provinciana, ¿por qué persiste el racismo en Lima, particularmente en determinados sectores de la ciudad?
Entiendo que hay una segregación y discriminación en función de la raza, pero eso no significa que las razas existan como categorías naturales.
Por ejemplo, hace dos décadas, si acudías a una discoteca como Aura, podías ser discriminado a primera vista. Sin embargo, cuando asistes a un festival de danzantes de tijeras, no necesariamente encuentras esa discriminación. Todos participan, comparten y celebran. Allí hay personas de Huancavelica y Ayacucho, incluso de zonas divididas por límites políticos entre Junín y Huancavelica.
Lo mismo puede observarse en festivales taurinos como los de Mamara o el Yahwar Plaza de Puente Piedra. En esos espacios no se percibe necesariamente la misma dinámica de discriminación.
Incluso existen cosos ambulantes que llegan a zonas de la periferia. Si se calcula la cantidad de personas que participan en esas actividades, es muchísimo mayor que la que acude a Acho. También existe un movimiento cultural y comercial mucho más amplio.
En Acho aparecen cuatro o cinco familias que suelen figurar en las revistas de sociales, pero eso no tiene una representatividad colectiva como sociedad o población.
En las últimas elecciones hemos visto una aparente separación entre Lima y las distintas regiones debido a los resultados electorales. Incluso se critica el voto de ciudadanos de Cusco o Puno. ¿Por qué persiste esa división?
No podría decir exactamente por qué existe esa separación. Habría que observar cuáles son las poblaciones más numerosas de Lima: San Juan de Lurigancho, Lima Norte, Villa María del Triunfo, Villa El Salvador o Puente Piedra.
No necesariamente son poblaciones netamente limeñas; en gran medida descienden de migrantes y mantienen un vínculo permanente con las expresiones culturales del resto del país.
Ni siquiera llamaría a esas zonas “el interior del país”, porque forman parte de la misma realidad. Creo que hay una deformación al interpretar la realidad únicamente desde la política. Por ejemplo, puedes acudir a una fiesta de folclore en la plaza de Armas o en la plaza de Acho donde incluso se realizan pasacalles por el centro de Lima. Eso no suele aparecer en televisión, pero allí las personas ocupan los espacios públicos. Esa sí es una verdadera “toma de Lima”.
En esos encuentros participan personas que bailan y celebran una fiesta de Santiago en la plaza de Acho, sin que exista una división política evidente.
Por eso considero que las afirmaciones según las cuales las provincias exigen determinados resultados o cuestionan a Lima por sus decisiones electorales forman parte, en buena medida, de un discurso mediático. No necesariamente representan las expresiones genuinas de la población.
Lo mismo puede observarse en los jóvenes que ocupan el Paseo de los Héroes Navales durante los fines de semana e incluso desde mitad de semana para bailar saya, caporales, marinera o salsa. Existe un divorcio entre esas expresiones culturales espontáneas y los discursos políticos que aparecen en los medios.
Los medios suelen presentar esas movilizaciones como «movilización popular», pero no necesariamente es así. Muchas de esas personas se apropian de los espacios públicos de manera espontánea y no se sienten identificadas con determinados discursos políticos.
Sería un error interpretar la realidad o los sentimientos populares únicamente a partir de esas divisiones políticas. La gente está mucho más allá de ellas y no creo que exista una identificación generalizada con esos discursos.
¿Por qué todavía se utilizan de forma peyorativa términos como “cholo” y “serrano”, especialmente en contextos relacionados con el racismo y la discriminación?
En el libro, por ejemplo, aparece un profesor que viene de Huas y cuyo apelativo es «el Cholo Quitasueño». No percibo que él se sienta ofendido por ese nombre. Al contrario, existe una razón de orgullo, identidad y reafirmación.
Cuando te desenvuelves en ambientes segregacionistas, como San Isidro, Miraflores o Barranco, quizá encuentres un sentido peyorativo en el uso del término «cholo». Sin embargo, en espacios donde conviven personas serranas, amazónicas y costeñas, no necesariamente se percibe como una expresión discriminatoria.
No estoy diciendo que exista un ambiente completamente libre de conflictos. Lo que ocurre es que, cuando una comunidad reafirma sus tradiciones y herencias, ese poder segregacionista puede resultar inocuo y no percibirse como una agresión.
También existe un racismo que opera en sentido contrario. En determinados entornos de personas mestizas o cobrizas, por ejemplo, se utiliza el término «blanco» o «rosado» para referirse a las clases hegemónicas. Muchas veces eso no se interpreta como racismo.
Lo he visto incluso en ambientes futbolísticos: se habla de «el blanco» y nadie se sorprende. Sin embargo, eso también puede ser una expresión de racismo.
El asunto tiene que ver con las relaciones de poder y con quién ocupa una posición privilegiada frente a otra persona. En un barrio popular, incluso en lugares como Surquillo, Lince o Breña, que alguien te llame «cholo» no necesariamente implica una actitud racista o segregacionista. Incluso puede utilizarse en un contexto festivo.
Para las personas que todavía no han leído Lima Cerro y que conocen el libro únicamente por el título y el resumen de la portada, ¿qué pueden encontrar en sus páginas?
El título es un homenaje a Enrique Congrains. Uno de sus cuentos más famosos es El niño junto al cielo, que narra la historia de un niño provinciano que desciende del cerro y se enfrenta a una ciudad representada como un monstruo de mil cabezas. El personaje es víctima de esa ciudad y termina perdiendo sus diez soles anaranjados.
Lo que intento hacer, al margen del parafraseo del libro de cuentos de Congrains, es mostrar una Lima palpitante, orgullosa, excitante, colorida y exuberante, configurada por los provincianos que llegaron a la ciudad.
Lima es básicamente provinciana. Está representada por grupos como Los Mojarras, Laíta y Los Chapis. Incluso Los Chapis pueden entenderse como una tercera generación de la música tropical.
¿Qué otros proyectos tiene en camino? ¿Está escribiendo una novela u otro libro relacionado con este tema?
Uno siempre quiere publicar. Me gustaría publicar poesía, pero todo depende del tiempo que uno pueda dedicarle a desarrollar un tema.
También me interesa mucho la música tropical andina porque considero que existen varios malentendidos alrededor de ella. Se ha tendido a exotizar una música que es esencialmente urbana.
Por ejemplo, si revisas los programas de los años 80, como Pura chicha, aparecen agrupaciones como Pintura Roja, Muñequita Sally y Princesita Mily. El presentador era Pepito Quechua, pero verlo con poncho no representa necesariamente la naturaleza de esa música.
La tropical andina es urbana. Pintura Roja es de Barrios Altos. Alejandro Zárate tiene ascendencia de Huarochirí, que sigue siendo Lima, pero pasó su infancia y juventud, y desarrolló su formación cultural, en Barrios Altos.
El guitarrista de Los Chapis, Jaime Moreira, es de Independencia. Esa es la diferencia respecto de los antiguos cumbieros o cumbiamberos: él no bebe del rock, como sí lo hicieron sus maestros, sino que aprende de guitarristas que ya estaban vinculados con la música tropical.
