Soledad Quereilhac es doctora en Letras por la Universidad de Buenos Aires e investigadora independiente del CONICET. Soledad es profesora titular de Problemas de Literatura Argentina en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y miembro fundadora de AHIRA, Archivo Histórico de Revistas Argentinas. También coordina la subcolección de Literatura Argentina y Latinoamericana de la colección clásica de Colihue. Durante quince años ejerció la crítica literaria en La Nación. Como investigadora, se ha especializado en las relaciones entre literatura, ciencia y ocultismo en los siglos diecinueve y veinte, y actualmente trabaja sobre las utopías argentinas entre mil ochocientos setenta y mil novecientos treinta. Es autora de Cuando la ciencia despertaba fantasías. Prensa, literatura y ocultismo en la Argentina de entresiglos, un libro que acaba de ser reeditado por Siglo XXI. PS: Estamos hablando con Soledad Quereilhac. ¿Lo dije bien? SQ: Sí, está muy bien. PS: ¿De dónde es ese apellido? SQ: Mi apellido es francés, del sur de Francia. Pertenecía a un tatarabuelo mío, emigrado francés en el siglo diecinueve. PS: ¿Y tu papá qué hacía? SQ: Mi padre era. Es. Era. Perdón, falleció. Pero bueno, en mi corazón siempre es ingeniero químico. Mi familia por parte paterna, los Quereilhac, son todos científicos. Son médicos, odontólogos, radiólogos, ingeniero químico. PS: ¿Y las mujeres? SQ: Mi tía abuela también, egresada universitaria en Química. Así que soy tercera generación de universitarios en la familia, que no es tan frecuente, por el lado paterno. Por el lado materno, otras vocaciones. Hay artistas, marinos, italianos, todos. PS: En los agradecimientos de tu tesis doctoral figura tu padre. Por eso sabía la profesión y parece asociado a los relatos, no, sobre la ciencia. ¿Tu papá te explicaba cosas? ¿Te “mansplanneaba”? SQ: Pobre mi padre, ya lo estás bardeando. Las relaciones de padres e hijos ya son jerárquicas de por sí, o sea que uno no planea, ni las mamás, no sé cómo sería el término para las mujeres, para condicionar los saberes de otro. O sea, en una relación filial de madre e hija, o hijo, y padre e hija, hijo, hay una relación obviamente jerárquica que estructura nuestra cultura, ¿no es cierto? Por ahí vendría la prohibición del incesto, y los padres enseñan a sus hijos un montón de cosas, y en ese sentido no es que me tutelaban ni me dominaba, sino que me explicaba con los recursos propios de la narración teorías científicas, y eso siempre me pareció muy atractivo. Por eso lo vinculé a los temas de mi tesis, un poco. PS: Entiendo que por ese lado va esa tesis que después fue libro, que ahora se vuelve a reeditar por la editorial Siglo XXI, sobre las relaciones entre ciencia, literatura y distintos tipos de saberes que no necesariamente son aquellos que se reconoce como el paradigma científico occidental, sino formas del conocimiento o discursos sociales que quedaron ahí en el periodo entre el siglo diecinueve y el siglo veinte. Ahí hay mucho para conversar, y sobre todo para traer este libro a la actualidad. Algo que hablamos con Sylvia Saitta -que fue tu directora de tesis-, porque hablamos con ella por motivo del trabajo que está haciendo en Eduvim, con la obra completa de Arlt. Hablábamos cómo temas vuelven a la contemporaneidad tanto en la literatura como en la política. En esas dos series estamos viviendo un tiempo donde aparece como una gran colisión de discursos, ¿no? Lo vemos en la inteligencia artificial, en estos diálogos, o en la encíclica del Papa. Lo vemos en todo ese movimiento literario que es como el New World, pero también en el devenir que está teniendo la literatura argentina en torno a lo fantástico. ¿Vos has pensado tu tesis en función de los temas del presente? SQ: Bueno, yo escribí mi tesis en otro presente, diferente. Defendí mi tesis en el año dos mil diez y publiqué el libro en dos mil dieciséis, y ese es el libro que hoy se reedita. De modo que es otro presente, sin, por ejemplo, la inteligencia artificial, previo a la pandemia, y en otra situación del mundo y del país. Entonces no pensé tanto la tesis en relación tampoco a la contemporaneidad, sino que sí me atrajo un momento muy identificable y diferente de la cultura de entresiglos en la Argentina. Si bien yo atiendo un fenómeno que ha sido estudiado en otros países, digamos, no es una excepcionalidad argentina, es algo que se da en los países europeos y americanos, digamos, en el periodo entresiglos. A mí me interesó entonces ese problema muy característico de época, que estaba marcado por una imagen social muy positiva del desarrollo científico y de la figura de los científicos. El siglo diecinueve es un siglo de grandes avances de las ciencias modernas. Es un siglo en el que empiezan a conformarse las disciplinas paulatinamente, que luego estarían ya consolidadas e identificadas como tales en el siglo veinte. Es un siglo que, como dice Asimov en una enciclopedia de divulgación sobre descubrimientos científicos, de medir las páginas que ocupan sus descubrimientos, asistimos a la misma cantidad de páginas que todo lo realizado por la humanidad en todos los siglos anteriores, ¿no es cierto? Entonces, ese desarrollo, esa consolidación de las disciplinas seculares del conocimiento, produjo un impacto fuerte en la sociedad, en la sociedad en su conjunto, sobre todo en aquellos que eran letrados y alfabetizados y leían los periódicos, pero también en la sociedad en su conjunto. Y a mí me interesó ese fenómeno, no tanto hacer una historia de la ciencia, yo no soy historiadora de las ciencias, sino que sí me gustó rastrear cómo habían impactado todos estos avances, estas nuevas realidades que inauguraban las ciencias en ámbitos donde no se producía ciencia. Entonces me concentré en cómo la prensa gráfica de la segunda parte del siglo diecinueve, llegando más bien al entresiglos, cubría las novedades científicas como si fueran noticias de actualidad. ¿Cómo se reseñaba la figura de los científicos? También la gran participación de científicos de renombre en los periódicos. Ellos escribían, tenían vínculos con los lectores. Se trataba quizás de una ciencia más transmisible a través de los medios. Y después me concentré en la literatura, en la llamada temprana ciencia ficción o fantasía científica, porque también la literatura se hizo eco de este desarrollo de las ciencias y de su impacto tanto en la imaginación como en la sociedad. Y un tercer ámbito que trabajé en el libro es el de lo que se llamaba en la época las ciencias ocultas o el ocultismo, que reunía prácticas modernas como el espiritismo, la teosofía, que era una especie de práctica sincrética de integración de teorías de Oriente y Occidente, de religiones, de filosofías. Otra disciplina que se llamaba magnetismo animal, que estudiaba la eventual carga magnética de los cuerpos, algo que la ciencia ha descartado tempranamente. Pero existían las sociedades magnetológicas, esto es, me concentré en estas sociedades y en sus revistas, que no eran científicas pero que aspiraban a ocupar una esquinita de las ciencias, porque sostenían que lo que ellos investigaban, por ejemplo el espíritu, tenía una naturaleza material, y que los científicos debían investigar el espíritu, debían investigar la vida después de la muerte, debían investigar lo que siempre se relegó a los terrenos del alma, digamos, y eso es un claro testimonio de cuánto impactaron las ciencias en la sociedad de la época, porque se desarrolló una férrea fe en ellas. Tanta fe se les tenía que algunos grupúsculos creían que efectivamente podría descubrirse la naturaleza del espíritu. Así que bueno, eso es lo que trabaja el libro. No lo conectó tanto con el presente, porque hoy la ciencia ocupa otro lugar, en nuestra sociedad se producen otro tipo de imaginaciones sobre ella, pero en esa época hay una visión bastante positiva de lo que se auguraba lograrían. Eso no se produjo, pero en la época hay una pulsión positiva. Por más que haya críticas a las disciplinas científicas, hay una pulsión positiva, esperanzadora, y eso desarrolló formas específicas de la imaginación social en los diarios, en las ciencias ocultas y en la literatura. PS: ¿Cómo lo pensás al lugar que tiene hoy la ciencia? ¿Pensás que hay más científicos locos, como villanos sociales? Todos estos sujetos, Peter Thiel, no sé, Elon Musk, todos estos... SQ: No, no sé si yo ligaría eso con esta figura de las ciencias presentes en el siglo diecinueve, pasan otras cosas muy distintas. Yo no quisiera ser anacrónica y armar un paralelismo a grosso modo, ¿no es cierto? Nuestra sociedad del siglo veintiuno es una sociedad más compleja todavía que la del siglo diecinueve, más mediatizada. Y obviamente estamos vivos gracias en parte al desarrollo de la ciencia. Somos hijos de las cesáreas, de las vacunas, de los antibióticos. Llevamos una vida hiperconectada a través de formas de comunicación desarrolladas, pero no ocupan hoy ese lugar de prestigio social, no son hoy el discurso legitimante que eran en el siglo diecinueve y en el periodo entresiglos. De hecho, en la pandemia hemos asistido a escenas alarmantes en las que cualquier persona, sin ningún tipo de formación, en Twitter le discutía mano a mano a un bioquímico o un biólogo sobre el efecto de las vacunas sobre el cuerpo. Como que no hay una señal de mucho respeto. Hay un movimiento antivacunas en el mundo, hay un movimiento terraplanista en el mundo, y eso habla de una tendencia un poco paranoide de desconfiar de los conocimientos que proveen los ámbitos científicos, ¿no es cierto? PS: Tal cual. Yo lo que pensaba es que todas estas disciplinas que hacían tráfico epistémico en el periodo entresiglos, eran como prácticas, que no les daba la especificidad que vos le estás dando. Yo pensé que es lo mismo alguien que le discute a un científico en Twitter la existencia o no del virus, una escena típica de la pandemia, que discursos que pretendían un lugar de conocimiento en el periodo entresiglo como la astrología, que es un discurso que tiene muchos años. Pienso que su continuidad hoy, sobre todo cuando se pone en lugares de poder, por ejemplo, gente que va a una entrevista de trabajo y le consultan por su signo zodiacal. ¿Qué tan distinto hay en ese campo de discursos, respecto de lo que en el periodo entresiglos quería discutir en la textura del espíritu, como vos decías? SQ: Claro, sí, creo que son movimientos distintos. Creo que cuando los espiritistas argumentaban que el espíritu podía tener una composición material, y que eventualmente lo que ellos celebraban convocando al espíritu de sus muertos en sus comunicaciones era producir un fenómeno en este mundo y no del más allá. Y esto lo sostenían no solo las sociedades espiritistas, sino el propio Alfred Wallace, el coautor de la teoría de la evolución junto con Darwin, que pertenecía al mismo instituto de Darwin en la Real Sociedad de Londres y que arribó a las mismas conclusiones que Darwin incluso un año antes, en un texto publicado en mil ochocientos cincuenta y ocho. Wallace era espiritista, Darwin no lo era, era antiespiritista, pero Wallace era espiritista. Y él decía, a pesar de que hemos arribado a una teoría muy convincente respecto de cómo ha evolucionado la vida en la Tierra, estoy convencido de que el Homo sapiens tiene algo más, algo de la dimensión espiritual que debe ser investigado. Y él asistía a las sociedades espiritistas de Londres e investigaba las médiums, y se preguntaba sinceramente, a través de sus informes y sus experimentaciones, qué es lo que sucedía allí. Hoy sabemos que eso no ha sido verificado científicamente, pero es una creencia muy potente y además una creencia razonada, no irracional, razonada, argumentada, presentada con argumentos tomados de las ciencias, ¿no es cierto? Digamos que se sumaban al éxito de sus argumentos, a sus procedimientos, querían ingresar en ese terreno, no disputárselo ni reemplazarlo. Creo que el fenómeno hoy es diferente, es más bien de una negación, es como un negacionismo con un relativismo extremo propio del siglo veintiuno. Es mi verdad, esa será tu verdad, esta es mi verdad, y eso se lo dicen a un médico que estudia el cáncer, ¿no es cierto? Me parece que hoy hay un relativismo producto de un individualismo muy extremo del capitalismo del siglo veintiuno, que es diferente al fenómeno. Y en relación a la astrología, sí, la astrología ha hecho esos movimientos de apropiación de un aura cientificista para justificar sus creencias en la influencia de los astros en la vida de los seres humanos. Pero ya me parece que es un movimiento residual, ¿no es cierto? No es algo que sea respetado como conocimiento científico. A mí me interesó mucho que en la época que yo trabajo todavía estaba esa duda. ¿Alfred Wallace era espiritista? No cualquiera, quiero decir, todavía existía la duda de que quizás acá había un argumento atendible. ¿Por qué? Porque de golpe surgían los rayos X, y el fenómeno se trataba de rayos invisibles que atravesaban cuerpos opacos y develaban su interior. Y eso estaba mucho más cerca de la magia que de cualquier otra cosa. De hecho, al principio, el descubrimiento de un alemán es más reseñado en los periódicos dedicados al gran público que en las revistas científicas, porque presentaba una realidad muy cercana a la de los espiritistas, digamos, más que a las ciencias. Después eso desató obviamente toda la carrera de descubrimiento de rayos. Surgieron los Becquerel, los alfa, beta, gamma. Pero entonces, si había descubrimientos tan llamativos, por ahí la dimensión del espíritu efectivamente tenía un aura vinculada a lo material, una naturaleza estudiable en este mundo. Por eso digo que la recepción social del impacto del descubrimiento científico fue muy fuerte, porque se abrió un horizonte de todo es posible, lo que antes creíamos imposible ahora es realidad. Fíjate que ese es un lema de las revistas de ovnis, que es tomado de manera residual en el siglo veinte, pero que en el siglo diecinueve tenía una presencia muy grande. Increíble, pero real. Viene del siglo diecinueve y viene de esa percepción de las maravillas de las ciencias. PS: Sí, también pienso que era la ciencia la que se estaba conformando. Digo, así como vos contás el caso de la teoría de la evolución, el del psicoanálisis es muy parecido. SQ: Y vos mencionaste la hipnosis, me quedó eso pendiente. Fijate que la hipnosis se llamaba braidismo, porque el primero que postuló las hipótesis sobre esa práctica se llamaba Braid, y esto es más o menos en la década del cincuenta del siglo diecinueve, despertaba muchos reparos, etcétera. Pero lo cierto es que el fenómeno de la hipnosis es un fenómeno real, es un estado de la conciencia y a su vez una técnica médica. Se sigue practicando hipnosis para hacer estudios, por ejemplo, de neurociencias, y el psicoanálisis originalmente lo tomó. Después se dio cuenta de que así no curaba, o sea, llegaba al paciente pero el paciente no se enteraba de lo que ahí pasaba. Y de la hipnosis también se desprende el mesmerismo, por ejemplo, la magnetología, que es un fenómeno no real, descartado, no hay energía magnética en los cuerpos. Entonces también, como decís, el siglo diecinueve y principios del veinte son décadas de conformación de las disciplinas. Algunas quedan como disciplinas científicas y otras son descartadas. Es un momento en que la idea de lo científico es muy heterogénea. Realmente depende de quién pronuncia esa palabra, científico: si un periodista, si un investigador en un laboratorio, si un ocultista o un escritor, adquiere otros sentidos, porque era un imaginario muy amplio, el imaginario de lo científico. Por eso es fascinante, ¿no? PS: Sí, ahí se me abren dos ideas que por ahí podemos charlar. Por un lado hay como un proceso, no quiero decir domesticación, pero sí de estandarización o profesionalización de la ciencia, que tiene que ver con el sistema científico tecnológico como lo conocemos hoy, con revistas indexadas, con instituciones que financian, con cosas que se manifiestan desde lo que se conoce como SIGEVA en las universidades nacionales de Argentina, hasta Scopus, que es un índice que verifica la calidad de una revista académica. Y a medida que fue un proceso muy largo, hubo muchas voces críticas que decían, bueno, ¿se está perdiendo algo de la intuición? Se está perdiendo algo, por lo menos en el campo de las ciencias sociales y humanas. No es raro encontrar un argumento melancólico que dice, bueno, ya nadie va a proponer una gran teoría, porque el sistema nos propone hacer y publicar más que construir una gran teoría, o la gente se doctora más joven que antes, empieza a pasar todo eso, empiezan a cambiar los rituales de consagración de los científicos, por ejemplo. ¿No sé si eso lo ves como una trayectoria? ¿Y qué visión tenés de ese proceso con la ciencia? SQ: Sí, igual es un problema bastante distinto a lo que yo trabajo en el libro, y de hecho yo me ocupo más de las ciencias biológicas vinculadas a la evolución, la física, la química, ese tipo de trabajos, en parte también el nacimiento de la psicología. ¿Vos me hablás del sistema científico? No sé qué decirte, es como un gran tema. No creo que la profesionalización de la academia mate la creatividad. Sí sé que tiene una zona muy burocrática que tiene que ver con la evaluación a la que somos sometidos los investigadores, pero a su vez celebro la profesionalización de la investigación en la academia, y bueno, de alguna manera tiene que ser evaluada, y por suerte son evaluaciones por los pares. No sé, me parece un tema que se va mucho de mi libro. Sí conozco el sistema, entiendo que hay zonas más burocratizadas y un poco quizás constreñidas, lo cuantitativo, publicar equis cantidad de papers por año. Pero al mismo tiempo creo que la profesionalización de la carrera académica ayuda a trabajar y a pensar, definitivamente, si no sería un hobby, y nadie tiene tiempo para hobbies. PS: Y volviendo más al tema del libro. Quería pensar, tomar el libro como una excusa para pensar varias cuestiones. Pensaba qué diferencia hay entre los autores previos de la literatura argentina que están influenciados por el naturalismo, por el positivismo, y digo, ¿qué diferencia hay en términos de relación con la ciencia entre un Sarmiento, entre Facundo y La excursión a los indios ranqueles, y los cuentos que hacen Lugones y Quiroga? SQ: Sí, no son textos de géneros muy diferentes. Estamos hablando de un ensayo de ideas con zonas muy narrativas, en el caso de Facundo, que hace uso de algunas técnicas de la novela para hacer más sólidos sus argumentos, y en el caso de La excursión a los indios ranqueles, un relato de viaje en cartas entregadas al diario Tribuna, si no me falla la memoria, que luego fueron compilados en el libro. Los textos de Lugones, de Quiroga y de Holmberg, que yo trabajo más, muchos otros autores que seguí trabajando años posteriores, no tienen nada que ver, son un género muy distinto. Siguen la tradición de la literatura fantástica que todos esos autores conocen a través de autores europeos y norteamericanos. Dentro de lo fantástico constituyen fantasías científicas o temprana ciencia ficción, y son textos enteramente ficcionales, a diferencia de Facundo y de La excursión a los indios ranqueles, en donde los personajes experimentan con diferentes fuerzas o fenómenos de la naturaleza, o fenómenos a veces tomados por sobrenaturales, y van revelando la irrupción de algo nuevo, sorprendente, perturbador, en la vida cotidiana de esos personajes. No vería mucho en común entre estos textos que traés. PS: Me interesa pensar cuál es la diferencia entre los textos influenciados, hasta el ochenta digamos, por el positivismo, el naturalismo, y los textos posteriores al entresiglos. ¿Cómo cambia la relación con el discurso científico cuando entra a la máquina de la literatura en el periodo entresiglos? ¿Qué relación tenían, no sólo genéricamente (obviamente en esto de que unos son de no ficción), sino en términos de tomar lo que la ciencia del tiempo que viven les ofrece? ¿Cómo variaron? SQ: Bueno, en el caso de Eduardo Holmberg, es un miembro de la llamada Generación del Ochenta, generacionalmente él está parado ahí. Sus primeros textos ficcionales son de mil ochocientos setenta y cinco. Él es un hombre que estudia medicina para dedicarse a lo que hoy llamaríamos biología, en esa época se llamaba naturalismo, era un naturalista que dedicó buena parte de su vida a estudiar arañas y aves. Fue el primer director del zoológico en la Argentina. Tiene una obra enorme, científica, sobre el estudio de especies animales. Ha hecho muchas expediciones a diferentes zonas de la Argentina, subvencionado por la Sociedad Científica Argentina y otras entidades del Estado. Y en sus ratos libres escribía literatura. Entonces, en ese sentido, hay un vínculo con esa generación de incipientes escritores profesionales que en el caso de Holmberg no se da: él es un escritor de tiempo libre que publicó buena parte de su obra en periódicos y en folletos, casi ninguno está compilado en libro hasta la década del noventa, hay una primera compilación en la década del cincuenta del siglo veinte. Y él tiene conocimientos científicos, tiene una formación científica, es profundamente materialista y darwinista, pero le atraen mucho los temas del espiritualismo de su época y juega con eso en la ficción. Entonces todos los científicos de sus novelas son a la vez espiritistas y siempre están experimentando con objetos inusuales. Escribió un relato clásico que se llama "Nelly", en el cual un grupo de muchachos de la élite, estudiantes de medicina y otras profesiones liberales, se juntan en una estancia a la noche y aparece un fantasma, y le toman la temperatura con un termómetro. Y son muy científicos, y efectivamente corroboran la existencia del fantasma, y el fantasma mide ocho grados de temperatura corporal. Entonces ahí aparece una sensibilidad en la que lo sorprendente es lo que devela la ciencia, y no al revés, no el misterio, lo oculto, sino las nuevas realidades que puede mostrar la ciencia. La verificación del fantasma. Lugones es un autor de una generación posterior, es un joven modernista y no tiene formación científica. Él tiene una formación teosófica muy fuerte, forma parte de la Sociedad Teosófica. Entonces él ya mira las ciencias desde otro lugar, defiende como gran paraguas de conocimiento la teosofía, que integra los logros de la ciencia materialista con todo un acervo espiritual de Oriente y Occidente. Para él, la Ciencia con mayúsculas es la ciencia esotérica. Y Lugones ha escrito, incluso, su ensayo sobre el payador, el ensayo sobre el Martín Fierro de Hernández, está escrito con un andamiaje de ideas que proviene de la teosofía, y entonces él está trabajando con ese ideario positivista más bien desde una entidad superadora, que son estas creencias esotéricas, y por eso siempre escribe sobre fuerzas extrañas, fuerzas que los aparatos de medición humanos no pueden dominar. En Quiroga, que también nace al calor del modernismo y tiene apenas dos o tres años menos que Lugones, pero que es una especie de discípulo, al principio, de Lugones, es alguien que se fascina por la dimensión más bien técnico-científica de las disciplinas, es un inventor casero, es un autodidacta, o sea que ahí tiene un acercamiento muy positivo pero muy personal también hacia estos saberes. Así que ahí estaría ese periodo de transición. Todos tienen algún grado de fascinación por estos saberes y todos encuentran motivos para la ficción fantástica en las disciplinas científicas y en los adelantos técnicos. PS: Pienso que ese es un periodo muy discutido por la crítica literaria argentina desde otras problematizaciones, pienso en el libro de Sylvia Molloy o el libro de Beatriz Sarlo, La modernidad periférica, que son momentos de muchísimo dinamismo cultural por cosas que están pasando no solo en el plano literario sino en el plano social. ¿Cómo pensás vos esa relación de literatura y sociedad para tu objeto, y en general? Digamos, ¿qué es lo que hace la literatura, está evidenciando la tensión de la lucha de clases, o es que la literatura es un vector de mensajes políticos, como si fuera siempre panfletaria, o la sociedad produce los relatos que necesita para procesar el malestar? ¿Cómo pensás vos esa relación? SQ: Sí, en relación al libro de Beatriz Sarlo, La imaginación técnica, mi libro toma justamente un periodo anterior, inmediatamente anterior. Lo que Beatriz Sarlo detecta como temas residuales en zonas de la prensa más amarillista, por ejemplo el diario Crítica u otros, en la época que yo trabajo son temas centrales, no son residuales, se están produciendo en ese momento. Y en relación al rol de la literatura, sí, yo soy profesora titular de Literatura Argentina, estoy a cargo de una cátedra de Literatura Argentina, y el enfoque, siempre en nuestros programas, aunque varíen los temas, nuestro enfoque es que siempre la literatura es un hecho social. La literatura es el producto de relaciones sociales y lleva inscriptas en sus formas, no solo en sus temas, las marcas de su historicidad. Si la literatura es una expresión de la lucha de clases, así dicho, yo no estoy de acuerdo con ese tipo de miradas reduccionistas, pues a veces es difícil ir a buscar la clase directamente en todo tipo de literatura. Definitivamente la ideología está en la literatura, la ideología está en el lenguaje, y la literatura es un ámbito privilegiado de trabajo sobre los ideologemas del lenguaje. La literatura definitivamente está presente en los conflictos sociales, pero no solo a nivel fáctico, a nivel imaginario y a nivel simbólico. Y es justamente un uso específico del lenguaje en donde muchas veces es posible captar sucesos del presente, lo que está sucediendo aquí ahora, que otros discursos no pueden procesar. Y eso es lo que Raymond Williams llamaba la estructura de sentimiento. Muchas veces la literatura es una forma de arte que puede dar cuenta de una tramitación sensible y a la vez intelectual de la experiencia social, en un lenguaje que todavía no ha alcanzado otras áreas de la sociedad como la sociología, el análisis político, el periodismo, etcétera. Así que ese es el enfoque sobre la literatura. PS: ¿Y cómo se trabaja la relación entre dos géneros de la cultura escrita, como son la literatura y las revistas, que lo habías mencionado antes, que gran parte de tu corpus son publicaciones periódicas o discursos más de prensa, digamos? ¿Qué relación tienen literatura y prensa en ese periodo entresiglos que te interesa a vos? SQ: Es un vínculo crucial, digamos. Nadie que se dedique a estudiar la literatura del siglo diecinueve, en muchos países occidentales, y de comienzos del siglo veinte, te diría hasta mil novecientos cincuenta, puede desdeñar el hecho verificable, objetivo, de que la literatura circulaba mucho más en las páginas de los periódicos y revistas antes que en el libro. Esto lo ha estudiado primeramente Adolfo Prieto, en un trabajo clásico de los estudios literarios argentinos. Lo dije mal, no es exactamente así, ahora corrijo: él se dedica a estudiar el criollismo y los usos del criollismo. Pero lo que él señala es que en el periodo entresiglos, digamos entre el ochenta y mil novecientos diez, cuando se da un ingreso bastante masivo de la población argentina a la alfabetización a través de la escuela pública, y cuando hay un crecimiento demográfico muy grande producto de la inmigración, buena parte de las personas ingresan a la práctica de la lectura a través del periódico. Me refiero con periódico a toda publicación periódica: diarios, revistas, folletos, etcétera, y no a través del libro. Y uno verifica que en la Argentina, en ese periodo, el crecimiento de publicaciones periódicas supera incluso la tasa de crecimiento poblacional. Y eso es un caso bastante único en el mundo, muy pocas ciudades superan eso, mientras que la cultura del libro se mantiene estable, muy estable, hay una cantidad de títulos por año, a lo largo de treinta años, que no varía. Entonces es muy importante ir al periódico para ir a encontrar la literatura. Yo trabajé hace un tiempo en el caso de un cuento clásico de Rubén Darío, por ejemplo, Rubén Darío es sobre todo un poeta, pero también escribió muchos cuentos. Cuando vino acá a la Argentina, publicó un cuento que llamó originalmente "Verónica" en el diario La Nación en mil ochocientos noventa y seis, y que luego renombró "La extraña muerte de fray Pedro", años después, en otra revista, Mundial Magazine. ¿De qué trataba "La extraña muerte de fray Pedro"? Bueno, de que el diablo mismo le acercaba a un fraile la máquina de rayos X para que él sometiera la hostia a una radiografía y pudiera conocer el rostro de Cristo. Cuando publica Rubén Darío ese cuento en el diario La Nación, tres meses después del descubrimiento de Röntgen... Es decir, los diarios del mundo, incluidos los de la Argentina, empiezan a dar noticias de un asombroso descubrimiento alemán, sobre rayos que pueden penetrar la materia opaca. Esto fue a fines de diciembre del noventa y cinco, y las noticias son de enero del noventa y seis en la Argentina; en febrero del noventa y seis, en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales se hace la primera prueba de rayos X, porque Röntgen publica cómo armar la máquina, que era muy fácil, cualquiera que supiera sacar fotografías podía armar una máquina de rayos X usando la radiación adecuada y las máquinas y los tubos adecuados. Obtienen la radiografía de un pejerrey, y a los quince días, en marzo del noventa y seis, Rubén Darío publica ese cuento que es un clásico de él. Entonces, date cuenta cómo la literatura está conviviendo con los temas del periódico, está trabajando en esa inmediatez, en esa cercanía. No solo se publica en el mismo soporte material, el diario, sino que está dialogando con los temas de actualidad científica. Entonces es fascinante revisar los diarios y revistas para poder ver cómo circulaba la literatura en ellos, y para entender que el primer lector de esos cuentos, de esos poemas, de muchos de esos ensayos, era el lector de periódicos, y sólo posteriormente ese material pasaba al libro. Y mucho de ese material nunca pasó al libro, entonces ha quedado en las páginas de revistas y diarios. Por ejemplo, la obra completa de Quiroga es recién en la década del sesenta o setenta, en Uruguay, que creo que es Ángel Rama quien empieza a compilar la obra completa de Quiroga, y se da cuenta de que a los ciento cincuenta cuentos publicados les quedaban otros tantos, ciento setenta más, en las revistas. Y lo que hoy conocemos como la obra completa de Quiroga es en realidad la compilación de críticos que fueron levantando sus cuentos de Caras y Caretas, de Fray Mocho, de La Nación, etcétera. Por eso es muy importante entender esa relación, porque vamos a entender a la literatura en su contexto, por dónde circuló, quiénes la leyeron, para quiénes se escribía, y cómo el libro es un fenómeno posterior. PS: Tengo un par de preguntas sobre cómo pensar eso en la contemporaneidad. ¿Tenés ganas de que vayamos por esa zona, o querés que hablemos de la ciencia? SQ: Sí, puedo responder, pero vamos adelante. PS: Pienso mucho en el caso del fantasy. No sé el caso argentino, pero entiendo que en general, en otros países, así surge primero la experiencia de páginas de fanfics, escritura hecha por lectores de, supongamos, El señor de los anillos, que quieren continuar esa historia y terminan haciendo como una especie de evangelio apócrifo y sacan su propia novela. La prensa ya no cumple esa función que cumplió en el periodo entresiglos, la cumple otra, la literatura también. Y acá, en nuestra mediatización, nos ha cambiado el orden de las relaciones entre, no sé, verdad, saber, pero también literatura y sociedad. ¿Eso te interesa pensar, la contemporaneidad, la relación con otros tipos de publicaciones periódicas que no son las de la prensa gráfica escrita? ¿Cómo lo pensás, o cómo lo ven en el aula? SQ: Sí, nosotros trabajamos mucho la relación entre literatura y revistas también a lo largo del siglo veinte. Cómo eso se fue transformando: yo decía que hasta más o menos mil ochocientos cuarenta, mil ochocientos cincuenta, la prensa es soporte de mucha literatura. Pensá que Borges publicaba todos sus cuentos en Sur, primero en la revista, y recién después pasaban al libro. Y publicó también en el suplemento multicolor de los sábados, en el suplemento literario del diario Crítica, un diario amarillista. Entonces ahí hay un tipo de vínculo. Pero después también las revistas cumplen otras funciones a lo largo del siglo veinte: a través de las revistas literarias, los escritores han polemizado sobre cuestiones estéticas, ideológicas o políticas. Ha habido muchas discusiones de la vida cultural argentina a través de sus revistas, desde Contorno, Sur, Crisis, Punto de vista, pienso en tantas revistas del siglo veinte que se ocupaban de la literatura, ya sea entrevistando autores, publicando sus textos, sus ensayos, polemizando sobre diferentes temas, reflexionando sobre la figura del escritor comprometido, por ejemplo, sobre cómo articular literatura y política, etcétera. Hoy las revistas literarias, tal como las entendíamos en el siglo veinte, ya no existen. Si bien hay revistas culturales, es decir, Leyendo o Anfibia, varias revistas que siguen existiendo, no tienen el protagonismo ni el rol que tuvieron en el siglo veinte, tienen otro rol. Y hay otras formas de discusión, intercambio y circulación de la literatura, diferentes, no diría que mejores ni peores, diferentes. Y en relación a los fanfics, no sé si yo los pensaría como publicaciones periódicas, porque las fanfictions son reelaboraciones de una ficción leída, continuidades de ficciones leídas y ampliación del mundo de un autor a través de otros autores que son sus fans. No sé si lo pensaría como publicaciones periódicas. PS: Pero sí como fragmentarias, como que tiene algo de la lógica, por lo menos en mi experiencia como lector de Wattpad, de que a veces vas leyendo capitulitos que se van actualizando de vez en cuando con cierta periodicidad. SQ: Claro, no conozco tanto. He tenido alumnos que estudian ese fenómeno, pero no los he dirigido en sus tesis, así que lo conozco muy de tercera mano. PS: Pero me interesa saber, en tu lectura de la literatura argentina contemporánea, qué te resulta interesante. SQ: Aclaro: el libro de Prieto es El discurso criollista en la formación de la Argentina moderna, y no "el criollismo en la formación de la Argentina" como cité antes, para que no quede mal citado. ¿Qué leo yo, si trato de leer a los autores que se publican actualmente? De hecho, dirijo varias tesis que se ocupan de literatura del siglo veintiuno, porque hay todo un interés sobre la literatura del siglo veintiuno. Así que estuve leyendo hace poco a Lamberti, leí muchos textos de Schweblin, obviamente de Enríquez, de Ávalos, de Blacha, por ejemplo, Cabezón Cámara, me gusta muchísimo. El que más me gusta, por cómo escribe, es Diego Muzzio. Me fascina la literatura de Diego Muzzio, Federico Falco me gusta. PS: Justo de Diego Muzzio, hay un cuento que no me puedo acordar, que es tal cual lo que vos decís, muy parecido, donde aparece la fantasía científica, donde hay un sujeto... SQ: ¿De En las esferas invisibles, la de las nubes, el fotógrafo? PS: ¿Cómo se llama esa? SQ: La nube sobre el fotógrafo que fotografía muertos. PS: Ese estaba pensando. Y hay dos o tres libros de Roque Larraquy. SQ: Roque Larraquy me encanta. Leí todo de él, creo, leí tres de sus libros, no sé si me salté alguno. PS: Sí, yo me acuerdo sobre todo de Telepatía nacional. SQ: Lo leí, me fascina, Telepatía nacional. PS: Claro. Es muy parecido a la novela de él, en realidad, su primer libro, Informe sobre ectoplasma animal. SQ: Informe sobre ectoplasma animal, sí, no es el primero. El primero es La comemadre. PS: Ah, esa, como que son dos novelas en una. SQ: Sí, son dos en una, y la primera también es muy de mis temas: del hospital y la experimentación con los cuerpos antes de morir. PS: Sí, se me está confundiendo el argumento con Telepatía nacional. Entonces, contame qué te pasa con ese tipo de cosas que hacen Muzzio y Larraquy. ¿Cómo los ves en continuación o en diálogo con esta tradición que te interesa a vos, de la literatura argentina entresiglos? SQ: La novela que está en Las esferas invisibles de Diego Muzzio se llama La ruta de la mangosta y es increíble. Es la historia de un fotógrafo que fotografía muertos, y tiene toda una resolución muy vinculada a mis temas. A mí me gusta, primero, mucho cómo escriben. La prosa de Diego Muzzio es la que más me interesa, pero me gusta mucho cómo escribe lo que narra, y me parece que ambos están trabajando con un imaginario muy potente, que es el imaginario cientificista del siglo diecinueve, definitivamente, donde parecen convivir la fantasmagoría y la ciencia positivista. Y desde ese imaginario fuertemente consolidado en el siglo diecinueve, con sus restos residuales en el veinte, ellos están construyendo ficciones del veintiuno con una mirada diferente. Hay una sensibilidad social distinta en sus textos, obviamente ya no está esa mirada fascinada por las maravillas de la ciencia, no es por eso que escriben estos temas sino por su potencial imaginario. El imaginario científico del siglo diecinueve es muy potente, permite mucho desarrollo de la ficción, permite todavía construir escenas perturbadoras en ese cruce entre lo racional y lo oscuro, entre la técnica y su fantasmagoría, como en el caso de La ruta de la mangosta, o también en Informe sobre ectoplasma animal, que es la idea de una máquina que capta los ectoplasmas de quienes vivieron. Es una novela que habla de los fantasmas presentes en lo real. Así que me gusta mucho porque vuelven a un imaginario que conozco, pero con un tratamiento propio de nuestra contemporaneidad. PS: Sole, me encantaría charlar un poquito más de esas dos novelas, pero estamos llegando al final y tenemos dos preguntas del programa. ¿Qué música escuchás? Y esto va a sonar raro, pero tenemos que ir: ¿qué pensás de Jean-Luc Godard? SQ: ¿Qué pienso de Jean-Luc Godard? No vi mucho Godard, la verdad, no estoy muy formada en ese cine, en ese maestro del cine. Y en relación a la música: yo voy variando muchísimo de acuerdo a los estados de ánimo. A veces vuelvo hacia atrás, en mi vuelta hacia atrás volví a escuchar Mano Negra intensamente, todos sus discos, siempre me gustó mucho Mano Negra, mucho más incluso que Manu Chao solo. Así que escucho tango, no lo suelto nunca, soy muy tanguera, bailo tango hace años y me gusta mucho escuchar tango. Me gusta el tango de hombres cantantes melódicos, tipo Fiorentino, por ejemplo. Y últimamente estoy un poco melancólica porque hay muchas situaciones de la actualidad que me llevan a los noventa, entonces volví a escuchar esa música que se llamaba tecno de los noventa. Cuando voy en el auto la escucho y me acuerdo de mi adolescencia, era una música que de adolescente no me gustaba mucho, me parecía medio careta, pero ahora, a mis cincuenta, la valoro y me resulta muy interesante por lo rítmico. Y bueno, ahí puse algunos ejemplos. Y sobre cine, hablemos de otro director, si querés. PS: No, no, me parece que está bien, y también celebramos a la gente que ignora o que puede... Me parece que no necesariamente tiene que ser, mucha gente cuestiona la pregunta, dice que hay otros, pero también es como un consenso, un consenso en torno a Godard. Pero me interesa el tango por tu objeto de estudio, que es el entresiglos, donde bueno, el tango va a tener mayor vida después. ¿Pero qué te genera el tango, y la ciudad de Buenos Aires, y la nacionalidad argentina? ¿Por qué bailás? ¿Qué te transmite esa atmósfera, entre lo que dijiste, música más popular, más contemporánea, dijiste música electrónica? SQ: A mí, primero, estéticamente me gusta muchísimo, me gustan sus compases, me gusta el tipo de música, me gustan las orquestas de tango, también me gustan las milongas camperas, el tango más vinculado a lo rural, con una guitarra y una voz, eso también me gusta. Pero me gustan mucho las orquestas de tango, también me gusta el tango vals. O sea, es una música que me resulta hermosa, de mixtura, es realmente una mezcla de la herencia africana, de la herencia andaluza y de la música criolla. Y a mí me gustan las formas estéticas de síntesis, me parece que eso es realmente una definición de lo americano, todo lo contrario a los beats a veces del norte, a esas separaciones. Me parece una música muy feliz, producto de la mezcla de las diferentes raíces culturales que hicieron la Argentina. Después, bueno, me gusta mucho bailar tango, a mí me gusta bailar y el tango me encanta, me parece, realmente, es una cuestión de gusto. PS: Muy lindo lo que decís. SQ: Más allá de que haya toda una dimensión melancólica que llora la modernización y la transformación, y que, bueno, obviamente, como toda forma de época, lleva la ideología de su época, un machismo, la visión de las mujeres subalternas, la dupla madre o prostituta, todo eso. Pero bueno, no hay ningún problema, puedo escuchar la música de otra época y también sintonizar con ella, aunque no esté de acuerdo, por ejemplo, con la dimensión machista. PS: Claro, muchas gracias, es muy interesante esto. Perdón que haya hecho ese chiste, tu papá quería que fuera un chiste, no abusar de eso. Espero leer el libro en papel. Tuve que descargar la tesis del Digesto de la UBA, igual la había visto hace mucho, porque me interesan mucho esos años. Así que muchas gracias, Soledad, un gusto hablar con vos. SQ: Bueno, muchas gracias a vos, y gracias por el interés en mi trabajo.